传布智慧的历史学：访冯尔康教授

传布智慧的历史学——访冯尔康教授●冯尔康一刁培俊夏柯刘佳佳冯尔康先生。1934年出生于江苏仪征，1959年毕业于南开大学历史学系．留校在古代史教研室任助教，并为郑天挺教授研究生，攻读中国古代史·明清史。历经“文革”。而后晋升讲师、副教授，1985年为教授。2002年退休。曾兼任中国社会史学会会长、中国谱牒学会副会长。现兼任南开大学社会史研究中心学术委员会主任、安徽大学徽学研究中心学术委员、中国人民大学清史研究中心学术委员、国家清史编纂委员会委员。主要从事中国古代史、清史、中国社会史暨史料学的教学与研究，著述丰富。比较有代表性的论著如下。清史方面：《雍正传》、《顾真斋文丛》、《清人社会生活》(合作，主要作者)、《清人生活漫步》(增订本《生活在清朝的人们》)、《乾嘉之际下层社会面貌——以嘉庆朝刑科题本资料为例》、《曹雪芹和(红楼梦>》、《雍正继位新探》、《清史史料学初稿》、《清史史料学》、《清代人物传记史料研究》。中国社会史研究：《中国社会史概论》、《中国社会史研究概述》(合作，主持人)、《中国社会结构的演变》(主编暨主要作者)、《中国古代的宗族和祠堂》、(18世纪以来中国家族的现代转向》、《中国宗族社会》(合作，主持人)，《中国家谱综合目录》(合作，主持人之一，并撰长篇序言)，论文《社会结构理论与中国社会结构史研究》、《关于中国封建时代自耕农的若干考察》、《中国古代农民的构成及其变化》、《从农民、地主的构成观察中国古代社会形态》、《秦汉以降古代中国“变异型宗法社会”试说——以两汉、两宋宗族建设为例》。文化史研究：论著《砥砺篇》，论文《论历史上爱国思想的发展与实践》、《略论当代中华文化建设与资源利用》、《中国传统家族文化的当代意义》、《从(论语)、(孟子>饮食规范说到中华饮食文化》、《史学著作的图文配合和建构视觉史料学》。历史认识论：《“说故事”的历史学与历史知识大众文化化》、《审视“定论”与等级分析——以关于封建时代农民、地主的理论为例》。学术与通俗兼顾的：《古人生活剪影》(增订本《去古人的庭院散步》)等等。从专家学者到普通大众．对“百家讲坛”等学术传播方式的评价可谓见仁见智。褒贬不一；史学界对方法论的探讨兴趣不减：历史人物的评价问题始终受到人们的关注。冯先生是清史专家。新时期倡导、推动社会史研究的主要学者之一。他以深厚的微观实证研究著称。对方法论问题和历史人物的评价标准亦有其见解。尤其可贵的是．作为史学家．冯先生多年来提倡并实践着历史知识的大众化，对于媒体以各种方式传播历史知识予以赞扬。我们从中可以感悟到冯先生博大的学术襟怀、开阔的学术视野和敏锐的学术眼光。更能够贴实体悟到闪烁智慧的睿智。需要说明的是，这次访谈时在2007年7月初．参加者均为南开大学历史学博士，括号内是目前任职单位：罗艳春(中山大学历史学博士后)、周鑫(中山大学历史学博士后)、沈一民(黑龙江大学历史学院教师)、夏柯(在读博士)、刁培俊(厦门大学历史系教师)。由于访谈时录音效果不佳，初步整理工作非常艰巨。厦门大学历史系研究生刘佳佳贡献了难以想象的辛苦．夏柯博士也参与了整理。故一并署名如上。冯先生自己的研究工作异常繁重，时间之宝贵更是惜时过金．而先生对于后辈学生的培养却是不遗余力的，在此，我们真诚感谢冯先生百忙之中惠予教导。(一)史学功能的多样化与历史知识的传播途径■：冯先生。听说您对“百家讲坛”这类文化传播方式是比较赞成的。能谈谈您的看法吗?●：好的。这和我一直主张历史知识大众化有关系。史学研究的目的是求真求用。这个用。从传统来说是为政治服务。除了这个政治功能外．史学还有社会功能，要满足社会和大众的需要。在这个方面，史学家应主动考虑去和大众结合。我觉得史学家不要那样老觉得高高在上，觉得自己是做“政治思想工作”似的。是教育人的。应该是和读者、受众交流对话，是完全平等的。要把自己定在这历史教学问题2009年第1期个位置上。我一直在想这个问题。但做得还不够，我参加过、主持过好多次学术研讨会．就是没有开过一次史学知识大众化议题的会议。其实史学界始终都有某种危机感。就是我们写东西都是小范围的同行在看。我做的清史就是给研究清史的人看，我做宋史就是给研究宋史的人看。做清史的顶多看看明代有什么渊源．也就是为了这个目的，并不是真正更多地思考历史的连续性。这样的话，也就是几百人看的事情了。如果我们写东西只给小范围的读者看．那还有多少生命力呢?从邀点上讲．就是本质上要发展，要有生命力，要在社会上起一些作用，着眼点是普通老百姓，是大众。而不是小众。因此我觉得“百家讲坛”讲得不错，我有时收看，有的很爱看，这对普及历史知识，是需要的。不管讲者是不是历史科班出身，只要是在讲史，那么大家一块来讲，没有门户之见，不要分哪个学科的，哪个行当的，哪一个观点的，你能把它讲好就行。央视“百家讲坛”以及河北等省市卫视的有关历史课题的讲座，对史学知识的传播和普及。是前所未有的新形式，是可喜的变化。为什么这样说，不妨回顾古往今来历史知识的传播史。在古代，历史知识的传播对象是社会上层，而将民众放在非常次要的地位。我们知道司马光著《资治通鉴》、张居正撰《帝鉴图说》，都是特为帝王写作的。清朝皇帝以恭读前朝《实录》、《圣训》为日课，习史成为必修课。史馆修史、编纂《一统志》，将人物传记草稿晋呈，乾隆皇帝亲自审定．可见帝王重视史书编写和教育。在科举制度下。士子钻研的就是经、史二科，科举考试也以此为内容。·所以士子把相当大的精力放在史书的学习方面。事实表明。古代历史知识传播是在上层社会人士的书斋、学校进行的，这是主流传播方式。古代民间的非主流传播体系，主要出现在四种场合：一是大众娱乐场所。如宋代的“瓦子”，民间艺人说史。“说三分”，“说五代史”之类，并形成演义类的史书——《三国演义》、《说唐》、《隋唐演义》、《说岳》、蔡东藩二十四史演义；类演义的《水浒》、《平妖传》等；戏剧传奇及其演出，如《桃花扇》、《精忠谱》、《八义图》等；诗歌在公众场所，如勾栏的传播。如自居易的《长恨歌》。二是佛寺的“俗讲”，说佛史、僧侣史、孝僧史。三是村落、家庭的讲史，诸如家族史。家族世系歌，各种历史传说，历史记忆。四是政府倡导举行的村社、乡约聚会．宣讲“二十四孝”之类。可见，古代民众所得到的历史知识。掺杂许多演义的成分。所以自古以来．民间常常把传说、演义当成真实的历史。今日依然，这是传统，需要历史知识的普及，才有可能逐步摆脱误传历史知识。现代主流传播系统，手段多样化，受众骤增，动辄上亿，是古代社会所无法比拟的。传播体系包括：学校历史课教育，其中大学历史学系，是专业性的。培养史学人才；高等学校公共课的历史课；中学历史课程。大众化的历史读物：深入浅出的“历史小丛书”．图文配合的“图说历史”．普及本历史读物层出不穷。如上个世纪九十年代商务印书馆推出的“中国古代文化丛书”、“中国古代生活丛书”。讲座类型最引人注目。不妨以央视的“百家讲坛”为代表。现代影视、图书传播系统：试图正说的历史剧．秦、汉、唐、明、清等朝代的帝王戏充斥影视剧舞台；戏说历史剧不胫而走；历史小说很多，如二月河的康熙、雍正、乾隆三帝的长篇之作。历史小说与历史影视剧的创作关系密切，小说《雍正皇帝》成为电视连续剧《雍正王朝》的创作主要参照物。历史知识的传播，从书斋、课堂、戏院、剧场。进入广播台。特别是电视台，从以绢帛、竹板、纸张为载体，进到以影视片、光碟为载体，主流与非主流传播系统有合流的趋势。读者、观众、受众大量增加，历史知识向普及方向快速发展。这种转化。亘古未有。由此我想到：(1)史学工作者应为史学知识大众文化化而努力。走出同行的小圈子。走进通俗性讲堂，撰写通俗读物，要把研究成果让大众来分享作为努力目标。(2)给历史知识传播者以尊重和应有的地位。“百家讲坛”的演讲者．或被戏称作“说书人”，也有学者不屑于上这种讲台，认为层次不高。有失身分，或被人议论为不务正业。因为在古代瓦子里说书的，是学问不多的人。没有功名，社会地位低下，让人看不起，可是今日的演讲者，是专家学者，是大学教授。他们乐于做历史知识的普及工作。是好事，应当欢迎，需要尊重，也应当感谢。至于演讲内容有需要讨论的。是正常不过的事，能够开展讨论最好，当然这要有良好的环境。否则不可能。(3)准确认识文艺作品、影视历史剧传播历史知识的作用。古代说书人、话本、历史演义、现代历史小说、历史剧、历史题材的影视片．都起到某种传播历史知识的作用，并以其知识、艺术形式娱乐受众、读者。如一些主人公的名字、生活的朝代、活动的地域往往是实有的，从中让我们知道一些人名、地名、朝代名称(如明朝、万历)，这也是让人增长历史知识．至于我说“某种”作用．是指文艺作品、影视剧有编造历史、歪曲历史的一些问题，以至肆意编造的恶劣情形。所传播的远非真实历史，甚至造成历史知识的混乱，有其副作用。但是从受众乐于接受的情形看，从一种传播方式看。另一个角度，也就是积极意义的角度观察．史学家和社会应该感谢文艺家对某些历史知识的传播。民众从各种方式接受历史知识．是中华民族喜好历史的传统的表现。自孔子作《春秋》，司马迁著《史记》，以后历代形成的“二十四史”、“二十五史”，代代相因。不绝如缕。史学发达，中华民族值得为此而自豪j我国邻邦南亚、中亚诸国的中古历史．有的要到中国人的记载中寻求历史资料(如玄奘的《大唐西域记》)，难道我们能不为此而庆幸吗?我们应当充分认识历史的重要性。用为立国的资源，智慧的源泉，生活的乐趣。国人需要历史知识。大众传媒与此相配合，相得益彰。我企盼以后传媒、文艺家与学者结合得日趋于好．把多姿多彩的历史呈献给读31者、受众。至于主流媒体给演讲者定题目。讲什么题。不讲什么题，乃至讲题中某种观点，由操持话语权的机构来决定，并非受众自然选择。这是尽人皆知的情形。有些选题是令人讨厌的。从而遭到一些诟病．是情理之中的事情，我亦有同感。这大概是难于改变的状况．对此我不知道说什么好。我仅就到目前为止的“百家讲坛”而言，以后谁知道会有什么变化．■：冯先生，我感觉现在我们这一个年龄段的人，更多地依靠网络上获取知识。这已经成为年轻一代人学习历史，普及历史知识的重要途径。您对此有何看法?●：我有时候也要到网络上去看。我看到过有关“雍正继位之谜”问题的讨论。特别是康熙遗诏。中研院满文本的康熙遗诏公布之后，大陆反响很快，也挺大。有的人认为原来雍正是冤枉了。他就是根据康熙遗诏继位的。也有人说。遗诏是雍正做的嘛!既然是他制造的，当然他就是篡位者。我都不同意。尤其是“他做的就是造假的”．那是因为不了解帝王遗诏的书写历史的误解。接下来，第一历史档案馆就把该馆的康熙遗诏还有一些其他的重要档案文献，做了一个展览。那以后网上的帖子非常多。我就感到网上对历史问题是很关注的。从内容上看，多数人是有兴趣者，而不是研究者。可见是值得注意的。我最近又把《雍正传》、《雍正继位之谜》改了一遍，对网络上的看法做了一点回应。我觉得这是有必要的。网路上的文章，信息快，信息量也大，有必要浏览，特别是查一点资料，但是做历史论文，需要基本功扎实，需要认真地、系统地阅读原始材料，阅读有代表性的著作。只看网上的杂泛之作，太不够了。这是我的认识。●：那就是说，这两本书您最近可能又要出一次。●：是的。都增加不少内容，增订本《雍正传》，我估计大概要超过55万字的篇幅。■：听说是图文并茂本?●：不敢说图文并茂，图，是有100百多幅。这个跟我说的历史知识大众化有关系。你既然要给大众看．就配一些图，可以提高阅览兴趣。给人以直观的知识。你用文字说了半天，他还不清楚呢，一看这图，就晓得了。尤其是民间的人士比我们坐书斋的人更懂得看图。因为我们太注意文字了。有一些人从生活中学到这些知识。再看一下图，可能比我们更敏感。比如说家谱和祭祀中的一些细节问题，民间人士就容易知道。他家里就这么做。家族就这么做。我到江西、湖南、江苏农村进行家族史调查之后．就有深切的感受，一些农民知道编纂、印刷族谱的整个过程，而我们只是看到结果，就是纸质本族谱。感到很多东西不如民众知道的多。我作插图。也是用图跟民众对话．希望视觉资料更容易让人接受．效果好一些。■：冯先生，您的看法我特别赞同：史学工作者的一项重要职责就是要把史学知识大众化，然而．是否会保留一些阳春白雪的经院式的东西?能够大众化的就大众化了，不能大众化的怎么弄它也大众化不了。●：你这个问题非常好!非常对!因为大众化是大众喜闻乐见的那些内容。此外呢，比如经济制度史很枯燥．历史教学问题2009年第1期很难把它说清楚。那是研究者所研究的．很难让大众阅读。我不止一次地说。我们的工资条。拿起来看，不懂啊。因为它有十几项。十几项里头每一项究竟是什么含义?只有去问会计。这个今天我们当事人都不知道。后来的研究者能够说得清楚么?除非有很多详细的档案记录。可是越是通常的东西，越不记载，因为好像大家都晓得。连自己的工资单都弄不清楚。你还想把经济史里的那些制度性的东西全弄明白?有很多是弄不清楚的了。专家很难搞清的事情，你跟大众讲，他当然没有兴趣，不过专家还是需要去钻研，争取弄清楚．至少尽可能地明白一些。有一点要强调一下，就是中华民族喜好历史的传统．我觉得是中国人所特有的。大概是因为我们民族历史悠久．民族文化一直传承。世界上这么喜爱历史的可能就数中国人。因为我们文化没有断，有这个资源，而且形成传统，一直保留着。这样大家也喜欢看历史题材的作品．就中有艺术的、文学的、史学的。这一点和其他国家不一样。有的国家只有几百年的历史。哪有那么多传承、那么多历史故事啊?我在外国参观过一个家族的庄园．内有该家族的家谱。其实就是画的一棵树．树根、树枝上写着人名。所谓“FamilyTree”(家族树)。一点不假，那有中国族谱那么复杂、丰富。我也参观过几处西方的溶洞．似乎没有多少神话故事。而我们那些溶洞啊，一到桂林七星岩就听导游跟你讲好多故事，像《西游记》那些神话故事。我们今天还在造历史：比如在山东梁山弄个水浒寨．过了一二百年，可能几十年，这就成了当年宋江的水浒。制造者把《水浒》、《西游记》也当历史来用。中国人喜欢历史，所以能够接受。而我们则有责任，把真实的历史去讲出去。我这里还想说一下唐太宗的“以史为鉴。可以知兴替”的话。唐太宗真是重视历史，二十四史中。唐朝修了八部。从《晋史》、《隋书》，都是唐太宗主持的。正是因为社会上层重视，再加上科举．所以在知识界一直重视“史鉴”。我们很多明清以来的笑话．就是某人中举人了，中进士了，但是对于历史典故哪个地方用错了。这就成了笑话了，就是说那是你必须知道的。可我们现在的专家、科学家。有说不懂历史就成为笑话吗?没有。所以说古代，历史的地位还是很高的，现在社会正好倒了。可能历史还是要尽量从高处走向民问来。阳春白雪始终还是需要的，但是下里巴人的世界大得简直不得了。现在是为大众化而大众化，到了富裕社会之后，都平民化了。是自然的大众化。你说现在古典的东西，爱看的人有多少?西洋古典音乐被摇滚乐代替了．清朝人原先认为的雅部昆曲被花部京剧给取代了，慢慢地又是样板戏。唱腔简单，比原来的京剧简单化了。所以我总认为应该往下走。但是阳春白雪确实是应该保留的，因为有些东西，大众不需要．而那些总结性的经验．高雅的东西．给某一层次的人观看的，欣赏的，还是需要的。刚才谈的历史知识的通俗化、大众化。是史学功能的一种表现，即满足民众对历史知识的需要。史学功能是多样的，也是在发展的，并非是一成不变的。其功能主要有史鉴功能、教化功能、社会功能等等。史学功能在演变。历史教学问题2009年第1期政治功能在弱化，社会功能在加强，人们需要从历史知识中得到智慧的启迪和获得知识的满足、享受。历史学传统的功能受到限制。专业人员被社会冷落．必须向从事社会功能的事业方向发展，这是原因，也是趋势。史学功能的转化。同我国现代化事业发展，社会转型密不可分。现代事物的发展变化。真正是瞬息剧变，从文化上讲，过几年，就形成一代人，传统的历史经验的积累。已然跟不上应用。所以史学功能不得不向社会功能方面转化。此乃历史发展之必然。(二)小议历史人物的评价标准一：冯先生．您能谈谈对历史人物评价标准的看法吗?●：好的。历史人物评价标准的讨论。上个世纪50年代60年代前期讨论得很多，提出了很多的标准，我想那个作为我们过去的遗产，我们今天还是继续，有的还有效。大家还会遵循一些。我先讲道德和政治关系的问题。流行观点就是评论人物的功过，主要看其对国家对社会的作用。道德这个问题是比较忽视的。我认为道德标准不能忽视。不能长期处于非常次要的地位，也要适当提高它。关于道德标准对于人物评价的作用，可能做起来比较有难度。资料少，这是一个问题。还有一个关键问题，因为对人物政治定性之后，如果是一个肯定的人物．我们就不愿再从道德等其它方面来考量他。因为政治是大节，道德是小节。不要拿小节去苛求历史人物。像自居易。过去虽然也给他定性为封建官僚。但又因为他揭露政治黑暗，说他有人民性，就最近我看的评论讲，对他有一些微辞，比如他对待女性，对待家妓那些态度．像他这样已经上了岁数的人。还要几年换一个家妓，当时道德是没问题的。过去没人说。今天有人提出来。说自居易这人挺坏的，这就说的道德问题。我是想，人物评价，道德方面不可忽视，不能全然不顾。然而要实事求是，既不要苛求，也不要忽略不计。这种话好说，做难做。我写雍正传，说传主是改革家，杰出帝王，这政治方面似乎容易下结论：我又说他杀害、迫害兄弟、功臣。性格残忍，喜怒不定，说假话，篡改文献，可是在道德方面就总括不起来。这当然是自身努力还欠缺，同时少有借鉴，也不无关系。因此，这需要众人来努力，在历史人物评价中不要忽视道德的分析。接下来我想谈谈“几分法”的评价方法问题．几分法是50年代提出来的。它的提出。我理解是为肯定“正面人物”，如对斯大林，赫鲁晓夫批判之后，中国就使用几分法，去肯定斯大林功大于过。是正面人物。以后又有成绩和缺点是九个指头和一个指头关系的提法。这都是经典的话。这本来是政治的问题。却由我们史学界用来作为评价历史人物的标准了。这个几分法，大家现在还在用，对历史人物也是这样，这里头有个问题。这么一分之后。往往容易使得我们忽视他的另一方面。所以我提出质疑，就是在这。它类似于传统的区分好人、坏人。三七开、二八开，首先是定成一个好人。只用在正面人物身上，没有说倒---Jk开的，坏人不用这个标准，坏人那几分好就不提了，提了就是给坏人翻案，给坏人说话。那你立场有问题。另外，关于大人物。小人物这个标准历来是不同的。从古到今都不同．给大人物就网开一面．小人物小节就是大节，大人物小节无所谓，不足道，这些例子俯拾皆是。不必枚举。问题还不仅是对大、小人物评价标准的不公允．而是撇开大人物的道德问题。成为几分法评价体系的一种。几分法成了专给大人物、正面人物说好话的评价方法，不无偏颇。几分法并非不可用，而是需要全面评价一个人，不因其为正面人物，就以偏概全，为其遮饰。■：冯先生刚才说的自居易这个问题。在他生活的时代．当时的遭德和法律都是允许的，这是符合当时的情形的。我们今天评价它。是站在当时他那种情况下评价他，还是说以现在的标准来议论他?我觉得还是应该拿到历史中去。拿现在的事来说过去还是不好的。●：你说得好，这正是我注意较多的问题。评价人物需要考虑个人与时代的关系。要关注历史人物的“时代”，你说要拿到历史中去。我也是这么想的。20世纪60年代历史学界讨论“历史主义”评价方法．提出不要以前人不可能做到的事情要求他们，苛求古人。这一点我觉得非常重要，非常对。但是今天我们需要进一步的认识了，要回到历史的那个时代。回归历史。回归文本，注重历史时代的那个“当时”、“当世”。观察当时人的信念、价值观念和利益。作出历史之理鳃和说明。而不是以后世的义理，后世的利益。留给后人多少东西为旨归去作评价。我觉得评价历史人物。要立足于古人对当世的影响，来作出评论，要回到他所处的时代．考察他对当世做了哪些努力来改善当时人的生活、生存状态，他能够做什么，做出了什么，不可能作出什么。评价以对当时社会的作用、影响为主要考虑的因素．以对当时社会作用为主。对后世影响为辅，这就是给人物定性的主要方法。就此，我想从四个方面稍微具体地谈谈想法。一是“盖棺论定”与后世价值观的问题。盖棺论定，是说人已故去，不能有新事，故可论定，着眼点是放在他对当世的影响。他是为当世生活的，为当世人做贡献，他的作用也在于当世。他主要不是为后世来生活，这是现实。他的生活是现实的而不是理想的。当然也有古人考虑到后人的。为后人做一些事情，那是一种富于理想的人。然而盖棺论定也并非绝对的．原因不外是其人其事原来隐而不显的部分，后来彰显了，或有过誉而降低了，这也是由对其认识从表面到深刻：或者是后人的评价体系有了变化．就是标准变了、是非观念变化了。以对曾国藩的评价为例，前后极不协调。19、20世纪之际、民国前期，梁启超、蒋介石、毛泽东给予高度评价，与抗战及以后，范文澜的冰点评价——《汉奸卖国贼刽子手曾国藩的一生》，严重反差，20、21世纪交替之时，对曾国藩有所肯定，或多所肯定．所以曾国藩没有能够进入“盖棺论定”的境地。后世人的价值观念总在变化。使得历史人物难有定评。这也许就是有人说的“历史就是当代史”吧?历史不又成为任人打扮的小姑娘了吗?我想。在某些方面可以用现代人33的价值观念去分析古人的行为，注意。仅仅是古人的行为．但是万万不宜用现代人的价值观念去评判古人，要求古人．给古人定性。二是当世利益与后世利益的认定标准有无统一的可能。历史上人们的当世利益与后世利益肯定不会一致。如秦朝二世而亡．是当时人为当世利益对他的否定，他滥用民力。超过民力所能负担。所以群氓揭竿而起推翻之，虽说六国贵族亦行参与．毕竟是民众力量的结果。但是秦朝的建立及其制度从对民族国家的长远利益和发展来看，有其积极意义。显然秦朝末年人与后世人有巨大分歧——当时人说是暴秦．后世说是促进民族国家的发展。如何综合评论秦始皇的历史地位?这就涉及到当世利害与后世影响的关系。秦朝对民族、国家后世的发展有利，民族国家得到巩固发展。应予肯定。前人为此有所牺牲有其价值，有某种必要性。是为子孙后代造福。但是牺牲应当有限度。若对时人与后人的利益有冲突．不能以牺牲当时人的利益为准。在长远利益与目前利益兼顾中。只顾后世，不顾当时人的利害．这是后人苛求于前人。是后人自私的表现。当世的标准和事后的价值评价．这种分歧能不能统一，这个我是考虑了。这个似乎统一不了。也许能统一。就说我们能有一种学说。把这个对当世好。对后世不好，或者反过来的情况．我们能有一种说法，能够成一说吧!我考虑这问题。反正是没考虑出来。我们后世形成的民族国家至上的观念。在这种情形下，很难产生一种理想的说法。不过话说回来。我还是想说，“盖棺论定”，后人不要后人的是非观念对历史人物进行评价。三是个人利益与民族国家利益关系问题在人物评价中的作用。个人和国家不能放在对立的位置上，这是咱们今天的理解．原来历史上很长时间没有这种观点；现在我们要讲重视人了。个人不是国家的附属品。是的，只有国家强了．老百姓才有地位，所以要求个人牺牲来维护国家，历史上形成了为民族而牺牲的精神．像“留取丹心照汗青”。这是我们共同接受的理念。为了民族牺牲算不了什么。这是我们民族共识。不过事情不能是单方面的，应当是双向的。国家与个人的利益互为一体。个人为国家流血牺牲。国家应该爱护子民，保护子民。传统社会没有公民权．近现代社会是必须具备的。今日在强调个人爱国同时．应当注意国家对公民的态度，对民众的关怀与体恤，才不偏废于一端。比如国人在外国遇到突发事件。国家应帮助克服困难。乃至派专机接回国。个人与国家长远利益的矛盾。很难统一，不能在人物评价上完全要求个人符合国家长远利益。因此我们作人物评价的时候。也应该考虑这个。你不能光讲个人来牺牲。你也要讲政府、民族、国家给他们什么．要把这个放在我们评价体系里。四是在野派、清议派与当权派人物的评价。如何顾及社会理想与历史实际的问题。理想与实际对立统一的问题。这个也是我经常思考的。我们读史书，往往读的是官方正史。不得意的人，非主流的人写的书，过去所说的野史。对于这个要特别注意。常常是野史中记录某些历史的真相。但是我觉得这里头要特别警惕。就是野史中不同意历史教学问题2009年第1期见的说法．往往偏激一点，他跟实际情况有脱离的一面。具体来讲．执政者和在野者，你不管哪一朝哪一代，都有这个分界。所谓清流。清流在野，即使在官也不占主流地位。清流所提出的一些问题。所揭露对方的一些问题，历史家评论．常常用清流的这些资料。按照清流的标准来叙事。这个我觉得有对的一面，也有不客观的地方，因为执政者和非执政者看问题的角度不同。非执政者看问题，有时太过理想化。有太多的责难，不了解执政者的难处，你在旁说风凉话。便宜话，那好说，而且头头是道，还真是相当准确。可是这个事。让你做你怎么办?就马关条约来讲．李鸿章给定为卖国贼，条约是你签字的，那理所当然你是卖国贼．你今天给他翻案也不好翻。你站在另外一个角度看．你说当时应该怎么办?被日本打败了，现在必须结束这个战争．马关条约、辛丑条约都是一回事啊，你老佛爷跑到西安．要不要回来?现在处于战争状态，你要不要结束战惫?你要结束战争，你就得签这个条约。你打又打不过人家，战争必须结束，条约必须签订。那怎么办?总得有个人去签字。那么充当这个角色的就一定是卖国贼。在野的人可以骂你是卖国贼。执政者他有苦难言，李鸿章不也推辞么?不想去。但是还是让他去了。外国人说我就认他．是吧?辛丑条约不就是吗?非他出山不可。你说他怎么办．站在清议的立场上，你当然要骂他。可是一个务实的人．你怎么办?因此我说像李鸿章这样，他在跟日本，跟八国联军谈判时，是怎样一个态度，很是关键。我是失败了，要赔款，要割地，我到那是讨价还价，还是不讨价还价，我就奉送给你。还多送给些。李鸿章显然是讨价还价的。对不对，他也只能采取这种态度，最积极的办法就是讨价还价。因此他签字，这个你要客观些，不要对他责难太多，适可而止。中国是被打罂殳了，签订了不争气条约．丧权辱国。但是他个人有多少责任?他是代表政权去签字．不要把他定为卖国贼。如果他在当中还想讨日本人的好。还想割的更多一点。那他是卖国贼。所以我就觉得评价执政者的时候，耍客观。要着眼于解决实际问题。你不要光看理想。也就是说理想和实际是两回事，你要处理实际的事情．而不是我的理想应该怎么办?在革命年代，在激情年代，按理想评价人物，是为宣传，是为夺取政权．当时亦不见得相宜，后世更不足为训，也不可延续。一：我有一个疑惑。就是发现自己在做人物传记的时候。有时候不自觉地觉得自己研究的人物越来越可爱。有时候自己很难跳出来。我不知道这个是不是常态?我们研究是不是经常会遇到这种问题?●：这个可能是常态。你对他了解越多了，就理解了。他的弱点也就看清楚了。哦，他为什么会这么做。就所谓理解了。不过我想研究后，应该跳出这个。站得更高一些．全面来看事物。●：冯先生。关于历史人物的评价这一块。你看看还有没有要补充的?●：我还要谈下关于“历史是胜利者来书写的”的问题。有文学家说“历史是由胜利者来书写的，文学却总是历史教学问题2009年第1期为受难者说话”。笼统地说这也不错。我要讲的，倒不是站在历史学的角度．跟人家辩论。不是这意思。历史确实是给胜利者写的。那是不争的事实。李世民胜利之后，李建成就成为一个完全没有作为的坏人，这违背历史真实。抹杀他在建立李唐、反隋中的作用。这就是胜利者所写的历史。为胜利者歌功颂德，总结经验。此乃史学主流，但是我们还应该注意到历史也有另类．有另类作者撰写历史。为失败者张目；或揭露胜利者。另类作者．有史家、作家、散文家，史诗在某种意义上也是史书。诗人写战后的萧条。如清代流人写叶赫城之为废墟，无意中写出战争的残酷．真是“一将功成万骨枯”，就不是为胜利者而抒发。史学家也非清一色歌德派，起码司马迁就不是。司马迁非得给陈胜吴广来个世家，这是我们大家都知道的。他就不以成败论英雄。史家强调公正、客观，董狐之笔也是有的。当代有资格上史书的人说，饿殍遍野，我们是要被写进历史的。可见历史在人们的心目中还是有公正客观性．所以说历史也不是清一色的为胜利者歌功颂德。总的来讲。我们对待历史人物。重在理解和说明他的行为，关键是在这。我们如何理解他的时代，他的作用，去加以说明。说明他为什么是这样。他为什么不能多做一点。你说求长生不老．反正大人物想这么做的不在少数。我们今天看了有点奇怪。但是我们理解他那个时代就行了，我们对他加以说明而不是光是批判，为什么秦始皇老受儒生的愚弄。非得去海上求仙人去，那么大的伟人，怎么老受愚弄。你得解释这个现象。你说唐太宗那么伟大的人物。就是立太子的事让他难上又难，最终也不能说解决得很好。你现在说康熙。好像没多少毛病。可是太子问题始终解决不了。关键我想就在说明它，而不是只是说他不对。另外。历史人物评价要准确。即使有完善的评价标准也不够．我想实践中特别需要警惕的就是这样那样的社会思潮的影响。大家很容易被思潮所左右，然后就很难客观。就把评价标准抛弃在一边了，是不是?早些时候，比如我们刚才说的。一切有阶级帽子，一戴就解决问题了。现在好像又反过来了，一切都是精英了，本来是恶霸，现在也是精英了。我在一篇文章里头说到。清代的皇帝研究。现在有一种风气，一切都肯定了，都是好皇帝了。这个就是一股风，一种思潮。现在整个来讲，不是像上个世纪批判的时代，好像变成褒扬时代了一样。所以我觉得真是值得警惕。还得实事求是，还得注意评价标准问题。好，人物评价就说这些。(三)多种方法论的并存■：我们刚才讨论了史学传播和大众化的内容。我们知道，您多年从事微观的实证研究。同时认识到实证研究应提升到理论层次。接下来给我们谈谈对历史方法论的看法好吗?●：好的。关于方法论问题。我首先谈谈个人慢慢悟出来的一种经验理解。就是史学方法论是怎样产生的。史学研究法不是外界给我们加来的某种理论．而是我们从研究实践中总结出来的。我们做历史。怎么做?我们在研究过程中悟出来哪些方法是可取的．哪些是可以讨论的。我做这个工作几十年的体会。就是外界的理论不一定契合。我本人早先是朦胧地学主流方法．随后自觉地学习阶级论方法。再后来主动了解西方新史学方法。而实证方法始终伴随着我。比如说做社会史，当初什么是社会史?首先就面临这个问题。你要研究这个，你给不出科学定义来，也得讲出个道道来，否则你如何进行。当初我想到的．不能说一点历史研究根据都没有。但更多地考虑一些理论。是从其他学科借鉴一些东西。借过来不能说一点作用都没有。但是更多的什么是社会史呢?我后来在研究中慢慢地领会得多了一些。我于1998年参加在苏州大学主办的社会史研讨会．提交的会议论文中正式提出从社会史研讨中提炼研究法的见解。主张更多地从实践来认知方法，不要专从纯理论上探讨。2002年又写出专论文章，2004年出版《中国社会史概论》。讲了这个认识过程及社会史研究法。社会史是研究历史上社会结构与日常社会生活及其所反映的社会意识的运动体系．它以社会群体、社会组织、社会等级、阶级、社区、人口的社会构成．以及上述成分所形成的社会结构及其变动．构成社会结构的人群的日常生活行为、变化及其观念．产生变化的自然环境与社会环境的因素为研究范畴．揭示其在历史上发展变化及在历史进程中的作用和地位：它是历史学的一门专史，并将其研究放置于整体史研究范围之内。处理好两者的关系．以便促进历史学全面系统地说明历史进程和可能认知的发展规律：它与社会学、文化人类学、经济学、政治学等等自然科学、工程科学、社会科学、人文学的许多学科有交叉的研究内容．具有多学科研究的性质与方法．是历史学与其他学科联系的一种桥梁。这个定义包含了社会史的研究对象、范围、任务、功能。与历史学及其他学科的关系．其中最重要的是对社会史研究对象的确定．如果没有自身的特定的研究内容，那就不是--1'7专门学问。也就失去了存在的意义。当然。我把社会史看成专门史。是立足于专门史，面向整体史。这具有可操作性．有利于社会史研究的发展。如果只讲方法、角度。只讲一种范例。那我们如何做?在西方，年鉴学派的学术研究。现在一般称作新史学。强调它是一种方法论。他们也是从《腓力二世时代的地中海和地中海世界》、《十五至十八世纪的物质文明、经济和资本主义》这些具体的研究开始的，并不是一开始就提出方法论，当然其中也有方法理论问题。比如我一开始是针对政治史的。我不是排斥政治史。但是我少做，我把精力放在社会史。，不把精力放在政治史、外交史、军事史，这也是一种方法。但这样做。开始可不是完全从方法论角度出发的，也就是说。我排除这些内容，做别的一些东西。所以我想可能西方经历了这么一个实际研究阶段之后。反思一下，提到方法论．因此现在更多的是从方法论上思考新史学或过去的年鉴运动。这是事后之论，在开始时可能没有这种强烈的意识．强调有一些具体内容的专门史。它的研究范畴不断35在变化。具有扩展性、开放性，所以它具有探讨性，有可操作性，在实际中更容易，社会史作为专门史来做，我想这样更好一些。它不限于哪一个范畴。将来发展到一定程度。突破它了。就目前来讲。它还是一种专门史，但并不排除把它作为一种方法论来看待．作为一种视角来看待。这二者并行不悖。如果不从方法论的角度思考，只是陷入具体的、琐碎的研究，做得也不会很顺利，所以方法论的研究是必要的。从八十年代初开始到1998年我用了差不多是20年的时间。就是这个方法论。我是从研究当中总结提出来。真正的社会史研究法不可能是飞来之物．它完全是社会史学者的群体实践。研究实践当中选择的产物。关于方法论，我还有一个基本想法：方法论是从简单到复杂，从简单到多样。不是一成不变的。它是在史学研究的实践当中来丰富发展的。我们的研究丰富了。实践丰富了。那么，我们再提炼出方法论来，也就丰富发展了。所以它是多元发展的。对于中国古代的史学。我们历来称之为历史编纂学，其实古人那时候编撰是有观念的。但我们后人，总认为自己高明。不承认他有自己的观念，或者说，他的观念不对，所以我们称为编纂学。也就是编纂资料学，就是排比史料。实际司马光怎么没有史观，司马迁怎么没有史观?实证史学，我现在把它分为两种。一种以胡适为代表，较多地吸收西方的实验。强调的是科学。历史也要像科学那样来做验证。这种实证方法被认为是科学方法．当时是时髦的，是新的研究方法。当然他应用考证方法。吸收了乾嘉考据学，但是他命题本身。其实谭史学、实证方法还是从西方来的。另外一派的人并没有更多地强调科学性。他们从传统考据学吸收得更多。包括陈垣、邓之诚、吕思勉、陈寅恪、罗尔纲，一直到季羡林这一代。这两派到我上学那个时代，就是50年代。尽管批判胡适。可是一般地看还是认为是研究方法。而陈垣他们这一派谁也看不上。但是我今天回过头来讲。把他们作为两种。都是实证史学，但是其中后头这一部分人，他们更注意材料搜集，从材料出发来下结论。先有那么多假设干什么?我们先看看。看看材料，从材料当中能得出一些什么?前头那一派，先得出一个结论。就是可以大胆假设，它是假设。不算结论。先有一些假设，然后你再小心求证。■：冯先生，在实证史学里边，您怎么看待史语所第一任所长傅斯年．还有顾颉刚?●：傅斯年呢。更多地是和胡适一起。顾颉刚呢，我是不太敢说，他也是胡适的学生．也是按照那种观念指导下来进行的民俗学和史学研究。■：冯先生，我想谈一下我的看法．我觉得顾颉刚的主要观点当然来自胡适．但他不是走得更远。傅斯年还是有些不一样。因为从德国回来，他所强调的是兰克史学。虽然他很多思想来自胡适。但是他本身的方法．特别是他在史语所的发刊词．史语所的工作日志．显示他跟胡适还有一些差别。●：对，就是说都有他们的特点。比如说我们分成两派，或者三派吧，傅斯年单独。因为那是从德国学过来36历史教学问题2009年第1期的，而不是从英美。他把历史语言当作为历史研究的资料。他更强调材料，他的“史料即史学”的话怎样来理解?这个我觉得不必纠缠，老是责备他，没有这个必要。就是说。我们明白他的意思就是特别强调史料的重要。我们历史学要是没有史料就根本谈不上成为一个学科。我只是读过顾颉刚、傅斯年的少量著述．没有专门考虑过他们在史学史中的地位和特点．所说可能是无知之谈。■：其实我为什么这样想?现在我接触一些做史学史的人．有关20世纪的史学史，这两个人的著作是必读的，避不开。都要提这一点。●：傅斯年在台湾。我们从学术上看。他被纪念的程度。比胡适还厉害。傅斯年的墓就在台大，占据校园里的一个角。那是非常不简单。史语所图书馆，就叫傅斯年图书馆。这是两个学术权威机构，一个是著名学府，一个是中研院。●：冯先生。“阶级论”史学现在可是一个事，我有两层想法。一层就是说如何作为一个真正的学者的话。应用马克思主义阶级分析论的话．来分析历史上的真实．无论他正确与否．他是以一种科学的研究．一种审慎的态度去对待这件事。第二层想法就是说有些人是投机的，因为建国以来，就是以马克思主义为指导的。你离不开这个指挥棒。您怎么看待这个问题呢?●：我想这个要区分两种情况。一种是作为一种学术观点。一种是学术研究的方法。你如果相信。那完全是你的权利和自由。因为你是真诚的信仰。这是值得尊重的。还有一种情形那就是说为了个人利益，来讲这些。是迎合某种需要，不是发自内心的。另有一种情况。这种情况可以说很少见了。就是在不得已的形势下我得表个态。那不是他的真实思想。反正我觉得作为一种信仰来讲的．这个是非常值得尊重的，大家来共同探讨。学术上来讲，应该是各种方法。因此我认为我们研究应该是多种方法，不应该排斥什么。为什么现在不大讲这个问题?因为我们讲得太多了，就好像做社会史的时候，英国人威廉最早提出来。把政治史排除了就是社会史，他是采取排除法。后人可以诟病他。说他不对．但是我尊重他这一条。他开创的时候。他不可能那么科学，弄出那么严密完整的一套定义，但是他提出来一个。就不简单。当时历史就是政治史、军事史、外交史。一句话是政治史。在这种情况下。想扩展历史的研究面。暂时排除政治史．先研究别的方面。我在80年代初期就这么想。我不研究阶级斗争史，当然我也不说排除。讲政治史。讲阶级斗争史。讲了那么多年了，我们得研究点别的东西。如果我还在继续讲这个。那新的东西怎么研究?在这种情况下。我想人的认识也有发展，将来对问题的处理，也会前进。比如社会史一开始排除政治史，现在不是说政治史回归了么?当然政治史回归可不是简单地复位．对原来的政治史来讲内容不尽相同，也是提高了。关于阶级论呢，我不提这个，我更多地是讲等级观念。阶级是生产关系的产物．而等级是政治产物，各个等级的社会地位、权利与义务由政治来决定。由皇帝、政府下命令来决定。甚至社会习惯势力来决定。和历史教学问题2009年第1期阶级不同。我认为如果讲历史，尤其是社会史，等级观点可能更适合，更能解释历史现象。■：关于阶级分析的方法，说到乡村一些人的时候，是用地主阶级分子。还是用精英。或是别的什么词?如果叫您处理的话。您怎样办?●：一般情形下我还是避免地主阶级这个称法，因为我有一个基本认识．就是中国古代社会是自耕农占多数的社会。国家和农民的关系．是主要的一对。这个农民包括自耕农，佃农，无特权身份的庶民地主。这些人中的自耕农、庶民地主，国家跟他们有赋税的关系。我认为这是基本的社会对立。所谓农民战争，就是纳税的农民反对朝廷的无限之征。反对黑暗统治。此外才是佃农和地主之间的关系。这个对社会的基本认识令我一般慎讲地主同农民的矛盾。慎用地主一词。在观念上．习惯上，原来我们都把地主同封建连在一起．同封建社会连在一起，叫封建地主阶级。去年冯天瑜出了一本《封建考》，他提出来不叫封建社会。就叫宗法地主社会，令地主同封建分开。有见地．然需要深入讨论。一：冯先生，您怎么看待西方新史学?●：西方新史学对我们很有启发。它大大扩展了史学研究的领域，我们遂有点亦步亦趋的味道。早一点的女性史、性别史，从本来是女权主义、妇女运动史发展起来的．按照我们中国学术习惯来讲就是妇女运动史。后来改成女性史．女性史后来改成性别史，总在不断变化、扩展这个研究话题。生态环境史我想就跟生态环境污染有关。为什么它会在二十世纪九十年代显著地提出来?因为六、七十年代的西方污染比较严重．后来得到某种解决。在这种社会背景下。生态环境史冒出来了。然后就是社会医疗史，这些都在扩展研究领域。八十年代以前，我们的研究领域是政治史、经济史、文化史几大块。课题是很少变化的．都是大同小异，吸收西方新史学之后，我们的研究领域大为扩充。论题也新颖了许多。西方学者如果不随时更新，他找不到赞助。你要找赞助，你总是研究老课题，谁给你?商人给你钱。你的课题必须是创新的啊。所以西方学者经常研究新鲜课题。．■：冯先生，今天我们这个话题就告一个段落。您看有什么要补充的。●：有一点是我原来没有说的，是关于知人论世法。我们的文学家好像更重视这一块。要理解一篇文章，必须了解作者。了解背景。要了解那个时代。其实历史学家也是这样。知人论世，我想可以把他作为一种方法论来看待。研究历史人物。应当留意他所处的那个时代。他为什么是那样生活?为什么做那样的事情?了解这个人，与了解跟他相关的时代同时进行。所以当初我写《雍正传》的序言，说到通过一个人，来看这个时代，那就是知人论世。我通过研究一个人物来了解这个时代，所以我说那本书也可以题名“雍正及其时代”。那时是自觉地将时代、社会与个人活动联接在一起．只是没有想到这就是方法论的问题。现在认为那就是一种研究方法。其实历史书本来就是写人物的，写人物传记的，《史记》写远古史，利用谱牒、《世本》的材料，这些就是人的家族世系，个人和家族的历史，《史记》本身也是人物传记为主，本纪、世家、列传。是个人及其家族史，这是主体部分，主题部分。《汉书》发展出“志”体，才使制度史在史书中有了一定的地位，但是始终处于次要地位。完整体例的史书是从人物传记发展起来的。所以人物传记是史学著作的基础。基本内容，讲历史，不讲人物。没有人物的活动，是有严重缺憾的史书．所以史学界一度批评社会史研究中只以函数的图表描述历史．批评只是描述事物而不见人的活动的著作，是很对的。大众喜好阅读人物传记图籍。更表明人物传记就是历史的见解。看来。通过人物了解那个社会。那个时代。知人论世，无疑，可视为史学研究的一种方法j总结一下我对史学研究方法论的认识．就是方法是多种的．应当不拘泥某一种。既然是多种的。需要宽容对待各种方法论，应该互相尊重。就是前面说的“几分法”，我也不是反对这个方法．只是觉得它在被运用中有偏颇。尊重、宽容各种方法，我也是从历史经验来总结的。我们过去批判太多了，总是这不对。那也不对，在这种情形下令人无所适从。或自惭形秽。为什么当初陈垣要自惭形秽于胡适?是觉得自己跟不上时代潮流吧?人家时髦。我在后头，自己就有一点自卑。我觉得这个没有必要。在社会史研究当中也有这种情形，比如我坚持的。我的社会史研究就是研究具体的。可操作性的，似乎是琐碎的，不讲规律性。不引人注意，不是范式说的。但对范式说，我从来就是尊重。回过头来还是踏踏实实地做我们自己的事，用你认为合适的方法就行了，不必认为不如人。我坚信论从史出，让史料说话。而对史料必需考订、分析，即所谓“史料批判”，严格遵守之。同时宽容地对待各种方法论。互相尊重，各自勿自惭，勿盛气凌人。惟如此，才能保证史学研究的健康前进。(四)两岸史学研究比较一：冯先生，关于两岸史学研究的比较，我想先提一本书，就是邢义田、黄宽重两位先生和邓小南老师等主编的《台湾学者中国史研究论丛》。他们按各个断代，里面又分成几个专题，包括考古，医疗卫生，城市乡村，经济动脉，社会变迁等等。他们把台湾几个比较重要的刊物，比如说《史语所集刊》，《近代史所集刊》，《新史学》，《汉学研究》，以前的《大陆杂志》等，还有《食货》复刊中有代表性的论文又重新集中了一下在大陆出版。●：这好，我原来不知道这部书。谢谢你的介绍。这部书集中了有代表性的论文。我想应当很好，大陆读者找这些文章就方便多了。●：这一套书。邢义田在总序里面和各个主编者对各自专题．与大陆史学有一点点对比。●：那太好了!必定有学术价值。■：你要讲的比较，和他们那样的比较是相同的方法吗?●：就你所讲的。我跟他不一样。我是个案的思考37多。也有专题性的思索。我要讲的是根据我所读到的东西和所接触的人的感受来谈这个，而不是研究性的。是感性的。我没考虑去系统的总结。我主要想谈两岸史学的交流影响。特别是在某一些领域。台湾史学对大陆史学的促进。两岸学者虽然在不同的政治实体下生存。但是一且接触之后，给我的感觉并不陌生，不像西方学者。几十年不接触，那种新鲜感是不一样的。我们一开始开国际研讨会的时候。接触西方的学者。他们的思维逻辑。所研究的课题给我们的新鲜感多一些。台湾的没有那么强烈。就是不陌生。因为两岸的方法论。研究的课题许多是一致的，所以就容易交流。这是我的一个总体感觉。在交流当中，在史学新领域研究方面我的印象大体上是这样：西方一台湾一大陆。因为台湾更接近西方。他们从西方受到影响。我们跟台湾接触后，又从台湾得到不少东西。我想讲一下个人感触。我作社会史的时候，在80年代的前期。当时西方的东西翻译得非常少。很难见到。我见到台湾大学黄俊杰编的历史方法论的论文集。他介绍了布罗代尔年鉴史学。我当时对社会史这个概念能不能存在。它究竟是做什么的。学科是怎么样的，没谱。当时天津社科院有个台湾书展，我在那看到了这本书。这一看啊．布罗代尔他们研究的内容，正是我想要知道的东西。看来提出社会史没有问题。它可以作为历史学的专门史。当时我就有这个想法。这是从他们那来的。后来1992年，我到台湾去，在中研院，我介绍了大陆社会史研究方面的情况．我说我当时很想找年鉴学派的书来看。但找不到。演讲之后，梁其姿。因为她非常熟悉年鉴学派，就给我送了一本书。我很高兴。那时我看了王沉森的一篇文章。在一次讲演中。我说王沉森怎么怎么说，后来别人告诉王沉森．谁谁在报告里提到你的文章了，这就是一种互相交流。我个人体会，当时新领域的研究。从社会史方面来讲，大致通过他们再到我们这。当然这不是唯一的途径，因为有的学者直接从西方来，但是那些学者一般影响比较小．因为他们多是从事世界史研究的，或别的行当的。他们对中国史不一定有深厚的基础，不能很快把新东西导入到中国史研究中。所以我说台湾史学界是一个交流的渠道。我们后来都知道．我们所说的社会史，台湾说是新文化史，他们把社会史这些领域，包括女性史都作为新文化史来看待。台湾新文化史的内容，后来在大陆相继开展研究。生态环境史、社会医疗史，就是他们较早开辟的，大陆受他们的影响不小。大体上在80年代到90年代．台湾史学对大陆史学起着促进作用。尤其是80年代。他这个中介转传(“转播”)作用比较大，而到了二十·世纪我们就差不多了。我们不用再通过台湾这个中介了。特别是90年代末以来．往各个国家去的人很多，回来之后。他们就传播。但是台湾的一些研究，到现在还没有引起我们太多的重视。比如生死学。这是对人的关怀。我们在医学界方面。90年代．已经提出临终关怀的问题，是从医疗技术层面上考虑多一点。台湾生死学是由佛学院提出来的。他们有专门的杂志．正式提出生死学不仅是临终关怀，养生、死亡、安葬等一系列内容，哲学，历史学的观念，也在他这个生死学里头．它涉历史教学问题2009年第1期及的面相当广．这个在我那本社会史概论里面有一个段落专门讲到了。他们大概也是在90年代前期兴起的，我们也可以把它归到医疗社会史里头。当然．大陆在某些领域的研究也给台湾史学同行提供了新的信息。特别是给年轻学者。这是我的亲身感受。因为我在台湾讲课的时候，那些年轻的学者对大陆的书。很快就买了．大陆学者的研究信息也知道的很多。我还认识他们的一些书商．他们和学者联系得很密切。学者开会，他们也去。我们1991年举办的明清史研讨会，他们也来了。我看了一些学生的论文。参考资料里有不少大陆的论著。台湾出版了很多大陆的书。我们学院杜家骥不是在台湾博士文库出了一本专著吗?我的书。光是台湾商务印书馆就出了几本。有的是他们先知道。比如《雍正传》是他们了解信息之后．在台湾商务印书馆在北京举行学者座谈会。我应邀去了。开会时他们提出的。有的是我主动跟他们提的。他们出很多大陆学者的书。加上那一批博士文库，很多。可见大陆学术著作在台湾有市场。台湾学者从大陆的研究中汲取不少东西。特别是民族史、考古学。这两方面他们条件不如大陆。总体上来说。大陆可是队伍庞大，你这么多人。你一个人出一本书，就有很多了。我们这么多人做研究，写那么多书。确实有一些有参考价值，所以我觉得两岸是互动的，不光是我们学台湾。台湾特别是他们的年轻学者对我们的成果很关注。也就是说各有优长，互相交流。另外我觉得有一点．就是两岸学者的理解和宽容精神。比如说我们大陆谈的那些概念，台湾学者不认同。说起“封建社会”概念。大陆学者把它的时限延续到近代，台湾学者认为封建社会就是周朝．你后头哪来的封建社会啊?但是人家理解我们的定义。在研讨会上人家不发表异议，我们就在这概念下来讨论。这不就是宽容么?还有我们容易给历史定性。因为我们政治化比较强。说到某个地方。就是自古以来的领土，本来领土是有一个形成的过程的，但是我们说自古以来，就加上政治概念了。我在台湾有一次演讲。题目是清初吉林“文化”问题(后来发表在《清史研究论丛》上面)，是学术论文，但是讲到民族问题，提到东北早期就是中国的。有着“自古以来”的味道，与会者中有人暗笑。我感觉到了。但是他不提这个问题，不讨论。他们理解我的学术研究环境。理解你是大陆的学者。台湾学者到大陆来，我们也是一样。有一位先生来开会，他讲了一些台湾学者内部的事。他心里不平衡，到这里来发牢骚。大陆学者怎么能掺和到他们内部的纷争中去呢?所以不接他的茬。也就过去了。这就是理解。1985年我第一次出席香港大学主办的明清史学术研讨会．那次会议，是史学界两岸学者第一次大规模接触。各自有差不多20人参与。以前从来没有这么多两岸学者在正式学术会议上接触过。个别的接触倒有，是私人的。之前大陆学者和台湾学者都不可能见面。第一次见面在香港。见面后，大家非常的融洽。我写的雍正弟弟允襁改名的文章．庄继发看到了，他也在讨论这个问题。午餐的时间。他对着我来了，我对着他走去。两人就交谈开来了．没有障历史教学问题2009年第1期中学历史课程“过程与方法”目标问题……………………………………………………………聂幼犁(89)“过程”目标化．值得三思…………………………………………………………………………李惠军(94)历史新课程“过程”目标初探………………………………………………………………………陈辉(97)上海“中学历史课程目标研讨会”纪要…………………………………………………………杨森(100)中学历史教学实施磨难教育探析…………………………………………………………………吴洪华(101)从历史整体性谈体验式教学在历史教学中的运用………………………………………………王利红(102)世界史学科发展30年大事记(1978—2008)(上)…………………………………………………孟钟捷(105)首都师范大学历史学院2008年度学术动态华东师范大学历史学系2008年度学术动态展(110)波(111)走进法国古村落韦兹莱……………………………………………………………………沈坚(封三、四)2

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